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原標(biāo)題：三北防護(hù)林楊樹(shù)大面積死亡 聽(tīng)國(guó)家林業(yè)局局長(zhǎng)怎么說(shuō)
核心提示：張建龍：當(dāng)時(shí)就是就一個(gè)緊迫性，中央、社會(huì)這么重視，趕快把這個(gè)萬(wàn)里長(zhǎng)城能建起來(lái)。楊樹(shù)長(zhǎng)的快，再一個(gè)不用育苗。另外確實(shí)是沒(méi)有想到，太單一的樹(shù)種引來(lái)病蟲(chóng)害是毀滅性的，它這個(gè)光肩星天牛到現(xiàn)在沒(méi)有好辦法治。你要說(shuō)領(lǐng)導(dǎo)干部急功近利，不能用現(xiàn)在的眼光來(lái)看，過(guò)去就這個(gè)認(rèn)知水平，談不到政績(jī)工程、急功近利，那個(gè)時(shí)候的縣委書(shū)記縣長(zhǎng)也是兩三個(gè)月在山里頭背著干糧去植樹(shù)。
綠色、環(huán)保、生態(tài)，“一帶一路”戰(zhàn)略下，民間資本先試先行。
張建龍：實(shí)質(zhì)上是替政府在做一種事情，我們一帶一路，一帶一路走出去， 林業(yè)上就是防沙治沙跟野生動(dòng)物保護(hù)。
“三北”防護(hù)林楊樹(shù)大面積死亡惹爭(zhēng)議
吳小莉：像北京大學(xué)的孫立平教授也說(shuō)了，因?yàn)榈胤降墓賳T急功近利，大量的栽種這種長(zhǎng)得快的楊樹(shù)。
張建龍：那時(shí)候的縣委書(shū)記、縣長(zhǎng)也是兩三個(gè)月在山里頭背著干糧去造林。
未來(lái)如何才能給后代留下足夠的生態(tài)空間？
張建龍：打了子孫后代的碗，斷了子孫后代的路，你怎么去講？
“一帶一路”戰(zhàn)略三周年，問(wèn)答中國(guó)國(guó)家林業(yè)局局長(zhǎng)張建龍。
一帶一路
2016年的6月17日,塔克拉瑪干大沙漠，漫漫的黃沙在初夏陽(yáng)光的炙烤下更顯得灼熱,而這里是幾千年來(lái)溝通東西陸上絲綢之路的必經(jīng)之地。同一個(gè)時(shí)間,相隔幾千里的北京人民大會(huì)堂,世界防治荒漠化與干旱日全球紀(jì)念活動(dòng)，暨“一帶一路”高級(jí)別對(duì)話正在舉行。來(lái)自于“一帶一路”沿線國(guó)家的林業(yè)部長(zhǎng)、國(guó)際組織的代表相聚于此,共商“一帶一路”沿線的生態(tài)保護(hù)大計(jì)。
在“一帶一路”戰(zhàn)略提出三周年之際，我來(lái)到了主辦上述會(huì)議的中國(guó)國(guó)家林業(yè)局，與局長(zhǎng)張建龍有了一次相約問(wèn)答。
專訪：
吳小莉：這場(chǎng)高級(jí)對(duì)話是誰(shuí)主辦的？是怎么樣發(fā)起這場(chǎng)對(duì)話的？
張建龍：因?yàn)橹袊?guó)的荒漠化治理、沙化治理（很有成效），世界各國(guó)家地區(qū)和組織，特別是荒漠化公約組織有些活動(dòng)希望叫中國(guó)來(lái)辦，通過(guò)這些活動(dòng)把中國(guó)經(jīng)驗(yàn)介紹出去。我們明年還要舉辦，國(guó)務(wù)院已經(jīng)同意開(kāi)這個(gè)締約方大會(huì)，這個(gè)是很大的一個(gè)會(huì)，全世界的一百多個(gè)國(guó)家（參加）。
吳小莉：在北京？
張建龍：在內(nèi)蒙，就在鄂爾多斯。這個(gè)我們中央、國(guó)務(wù)院已經(jīng)批了。
吳小莉：您的6.17的這一次高級(jí)對(duì)話，也做了一個(gè)“一帶一路”的防治荒漠化共同宣言，這個(gè)宣言簽署了之后，未來(lái)林業(yè)局會(huì)提供什么樣的助力？或是在幫助“一帶一路”國(guó)家的這個(gè)生態(tài)修復(fù)方面，我們會(huì)扮演什么樣的角色？
張建龍：一個(gè)是一些技術(shù)上的支持，人員的交流、培訓(xùn)，這可能成為常態(tài)。另外一個(gè)他們更希望給一些項(xiàng)目，我們現(xiàn)在也有一些項(xiàng)目過(guò)去了，這是防沙治沙；還有一個(gè)野生動(dòng)物保護(hù)，你比如非洲的大象，我們今年給肯尼亞一千多萬(wàn)人民幣。
吳小莉：我們主要是資金協(xié)助它們的保護(hù)？
張建龍：資金的，肯尼亞是給它一些（資金）和它這個(gè)保護(hù)的設(shè)施，主要是它缺少你比如說(shuō)車了，（和其他的）保護(hù)的這些設(shè)施，他們提出來(lái)的也是這種資金方面的、物質(zhì)方面的支持，這是野生動(dòng)物保護(hù)。那么“一帶一路”在林業(yè)上呢，主要就是這樣，當(dāng)然林業(yè)上其它也行啊，也有大林業(yè)，比方我們?nèi)斯ぴ炝诌@種交流，這都是全方位的，但是突出的是兩個(gè)平臺(tái)，一個(gè)是荒漠化（治理）的平臺(tái)，再一個(gè)野生動(dòng)植物的保護(hù)這個(gè)平臺(tái)，要建起來(lái)。
2015年12月1日的巴黎氣候變化大會(huì)上，中國(guó)庫(kù)布齊沙漠的治理模式讓世界驚嘆。庫(kù)布齊沙漠是中國(guó)第七大沙漠，地處內(nèi)蒙古鄂爾多斯高原北部，總面積有1.86萬(wàn)平方公里。這片沙漠曾經(jīng)與世隔絕，沒(méi)有路，沒(méi)有植被，被人稱作“死亡之?！?。但是，二十年的時(shí)間里，庫(kù)布齊沙漠呈現(xiàn)綠色的速度越來(lái)越快，現(xiàn)在已經(jīng)有5000多平方公里的黃沙被綠色覆蓋。有學(xué)者總結(jié)說(shuō)“中國(guó)是全球沙漠治理的典范,內(nèi)蒙古是中國(guó)沙漠治理的先鋒,而庫(kù)布齊是中國(guó)沙漠生態(tài)治理的縮影?！?同樣在內(nèi)蒙古出生長(zhǎng)大的張建龍，對(duì)庫(kù)布齊沙漠的治理者王文彪和他的治理模式有著更為深刻的認(rèn)識(shí)。
吳小莉：庫(kù)布齊治沙在這次的巴黎的氣候大會(huì)當(dāng)中，也受到了國(guó)際的認(rèn)可，您剛也提到了王文彪，您認(rèn)識(shí)他嗎？
張建龍：我們不在同一個(gè)旗，我們相距幾百里，我們叫杭錦后旗，他叫杭錦旗，過(guò)去不是太熟，知道他， 1988年開(kāi)始他搞房地產(chǎn)，搞廠礦，辭了職，辭了公家的身份，辭了國(guó)有企業(yè)（工作），自己去創(chuàng)業(yè)，創(chuàng)完業(yè)以后去治沙，治沙無(wú)論如何這是一個(gè)生態(tài)效益、社會(huì)效益為主，再搞一點(diǎn)林下經(jīng)濟(jì)，你搞一點(diǎn)中藥材，或者你再搞一些什么飼料啊，養(yǎng)一點(diǎn)牛羊，這個(gè)利潤(rùn)跟你其它比沒(méi)法比，它主要是個(gè)社會(huì)效益、生態(tài)效益，我覺(jué)得他搞這個(gè)得到了聯(lián)合國(guó)的嘉獎(jiǎng)，這個(gè)是當(dāng)之無(wú)愧的。當(dāng)然這個(gè)東西呢，政府是應(yīng)該很好的來(lái)投入了，（但是）光靠政府可能嗎？我們現(xiàn)在就是中央投資，這幾年加大了（力度）也只有1100多個(gè)億，你這么大個(gè)國(guó)土面積的綠化，所以說(shuō)王文彪呢，替國(guó)家在辦一件大事，實(shí)質(zhì)上是替政府在做一種事情。我們“一帶一路”，“一帶一路”走出去，林業(yè)上就是防沙治沙跟野生動(dòng)物保護(hù)。
吳小莉：他已經(jīng)做出了一些成績(jī)，而且據(jù)說(shuō)在新疆，也開(kāi)始采用庫(kù)布齊的模式，是這樣子的嗎？未來(lái)可能會(huì)在其他的沙漠，中國(guó)的沙漠地帶進(jìn)行試驗(yàn)嗎？
張建龍：新疆它這個(gè)地方呢，我今年去了，我正好去歐洲訪問(wèn)，到新疆轉(zhuǎn)機(jī)，我專門停了一天，就去他這個(gè)地方去看了。很艱難，他這個(gè)庫(kù)布齊這個(gè)模式在這個(gè)地方發(fā)展，我勸他說(shuō)不能面積太大了，為啥呢？當(dāng)時(shí)沒(méi)考慮到的一個(gè)是什么呢，它這個(gè)地方地下水很豐富，但是那是苦咸水。
吳小莉：水質(zhì)不行。
張建龍：它水質(zhì)不行，不能直接用，它必須要凈化，我說(shuō)這個(gè)他也沒(méi)想到，他自己當(dāng)時(shí)確實(shí)這個(gè)特殊（情況）他也沒(méi)想到，但是總還是一種探索吧。你科學(xué)或者任何事情，沒(méi)有探索就沒(méi)有前進(jìn)，這個(gè)東西創(chuàng)新探索，探索允許成功也允許失敗，并且我感覺(jué)到他這小范圍里頭的搞一些呢，還是可能的，
吳小莉：但同樣的道理，就是如果我們本來(lái)想在“一帶一路”上推廣我們的治沙經(jīng)驗(yàn)。
張建龍：對(duì)。
吳小莉：同樣會(huì)面臨當(dāng)?shù)氐乃|(zhì)的問(wèn)題。
張建龍：是這個(gè)問(wèn)題。
吳小莉：庫(kù)布齊經(jīng)驗(yàn)?zāi)軌蛲茝V到“一帶一路”上嗎？
張建龍：“一帶一路”它有的地方，我覺(jué)得在非洲啊有一些應(yīng)該是沒(méi)有問(wèn)題的，非洲那土壤、條件，非洲應(yīng)該說(shuō)還是要比新疆這種條件可能還是要好一點(diǎn)，但是現(xiàn)在就是根據(jù)他這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，就是一定要看地下水的（水質(zhì)），我們過(guò)去沒(méi)有這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，說(shuō)那個(gè)地方還有苦咸水，我們想像不到，確實(shí)是。
把地下水整個(gè)就會(huì)掏空了。 說(shuō)一棵樹(shù)是一個(gè)抽水機(jī)，一棵樹(shù)是一個(gè)小水庫(kù)，這都有點(diǎn)太偏激了。
三北防護(hù)林
1957年，張建龍出生在內(nèi)蒙古杭錦后旗一個(gè)普通的農(nóng)民家里。杭錦后旗位于中國(guó)第七大沙漠烏蘭布和沙漠的邊緣，生態(tài)環(huán)境惡劣?；謴?fù)高考的第二年，張建龍考上了內(nèi)蒙古林學(xué)院沙漠治理系，學(xué)習(xí)治沙專業(yè)。畢業(yè)之后分配到了隸屬于林業(yè)部的“三北”防護(hù)林建設(shè)局，工作了整整17年。從孩提到中年，張建龍都是在荒漠上度過(guò)的。
專訪：
吳小莉：那時(shí)候您在寧夏的時(shí)候主要分工什么？
張建龍：寧夏呢，因?yàn)槲业拇髮W(xué)畢業(yè)就去了，所以我這個(gè)寧夏情結(jié)還是很深的，我的事業(yè)的起步在寧夏，全稱叫林業(yè)部西北華北東北防護(hù)林建設(shè)區(qū)，管的是13個(gè)省，551個(gè)縣，406萬(wàn)平方公里的這個(gè)防護(hù)林建設(shè)，林業(yè)建設(shè)。
吳小莉：您管的這個(gè)區(qū)域其實(shí)就是西北沙漠化最厲害的一些地方？
張建龍：對(duì)。
吳小莉：你當(dāng)時(shí)做的主要的內(nèi)容是什么？
張建龍：那個(gè)時(shí)候這個(gè)全國(guó)還是很重視的，這個(gè)當(dāng)時(shí)在70年代，整個(gè)林業(yè)部造林經(jīng)費(fèi)兩個(gè)多億，“三北”防護(hù)林就給了七千萬(wàn)塊錢，所以是三分之一就用在這個(gè)區(qū)域了，
吳小莉：您其實(shí)碰上了“三北”防護(hù)林建設(shè)的大建設(shè)期。
張建龍：對(duì)。
吳小莉：有人說(shuō)這是中國(guó)的北部的綠色屏障，那時(shí)候的氛圍是什么？
張建龍：“三北”防護(hù)林主要是水土流失和風(fēng)沙危害的治理，還有解決飼料、木料、燃料。我們小的時(shí)候，燒柴都沒(méi)法解決。為什么“三北”防護(hù)林開(kāi)始定的目標(biāo)就解決這個(gè)燃料的、柴火問(wèn)題呢，糧食也是那個(gè)時(shí)候，六十年代、七十年代也不能說(shuō)是吃飽，但是燒的問(wèn)題比糧食問(wèn)題還要嚴(yán)重，沒(méi)有什么要燒的。那么因?yàn)樯车芈?，這個(gè)沙漠里頭放羊比較多，牧區(qū)，我們就去掃羊糞去燒，再一個(gè)就是刨草根，那根本就沒(méi)有，那時(shí)候就想只要能把燒柴問(wèn)題解決了，“三北”防護(hù)林工程就是一大貢獻(xiàn)。
吳小莉：當(dāng)時(shí)的情況是有多嚴(yán)重所以需要一個(gè)林帶？
張建龍：因?yàn)楫?dāng)時(shí)這個(gè)地方基本上就沒(méi)有，森林覆蓋率很低，那“三北”地區(qū)的森林覆蓋率只有百分之五點(diǎn)零幾。但是更重要的就說(shuō)什么呢，這個(gè)老百姓用的，蓋房用個(gè)椽檁都沒(méi)有啊，我跟你說(shuō)燒柴都沒(méi)有，很苦，老百姓他們就提出來(lái)，一個(gè)是防沙治沙，治理水土（流失）。另一個(gè)方面就給老百姓給一個(gè)（問(wèn)題的解決方案），我們那個(gè)時(shí)候啊，蓋房子鑿椽鑿檁非常困難，就拿個(gè)鐵鍬，鐵鍬把去找都很困難，就是要給老百姓要解決點(diǎn)實(shí)際問(wèn)題。過(guò)去就是沙漠邊緣這個(gè)農(nóng)田地種上種子以后，一場(chǎng)大風(fēng)刮出來(lái)了，刮掉了，接著再種，房屋也是，為什么說(shuō)是沙進(jìn)人退?。糠孔右?yàn)閾躏L(fēng)，慢慢慢慢都集中在房頂了，這個(gè)人再搬遷再往里走，沙塵暴那是確實(shí)是很厲害的，那是遮天蔽日的每年那個(gè)沙塵暴，你看現(xiàn)在，北京的沙塵暴基本上這兩年就兩次三次的，那么過(guò)去北京每年都十幾次，那么其他地方更多了。所以這個(gè)“三北”防護(hù)林對(duì)這個(gè)防沙治沙、水土流失治理，還有對(duì)老百姓的這個(gè)生活生產(chǎn)條件的改善，絕對(duì)是作用很大。
“三北”防護(hù)林建設(shè)，始于1978年，規(guī)劃至2050年，中國(guó)計(jì)劃用73年的時(shí)間，在西北、華北北部、東北西部風(fēng)沙危害、水土流失嚴(yán)重的地區(qū)，建設(shè)大型防護(hù)林工程，并稱之為中國(guó)的“綠色長(zhǎng)城”。但是近年來(lái)，“三北”防護(hù)林多地區(qū)楊樹(shù)大面積死亡的新聞，一度讓這個(gè)全球最大的人工造林工程陷入爭(zhēng)議之中。
吳小莉：林業(yè)局也提出了這其實(shí)是自然老化的現(xiàn)象，因?yàn)闂顦?shù)的生命大概就是30年、40年，現(xiàn)在也差不多到了，那當(dāng)時(shí)為什么，就像您說(shuō)的，為什么會(huì)栽批了這么多的楊樹(shù)？
張建龍：客觀上來(lái)講呢，當(dāng)時(shí)就說(shuō)是就一個(gè)緊迫性，中央這么重視，社會(huì)這么重視，趕快把這個(gè)風(fēng)沙能（治理），這個(gè)林帶、萬(wàn)里長(zhǎng)城能建起來(lái)，迫切的心理。楊樹(shù)栽得，來(lái)的快，長(zhǎng)的快，再一個(gè)楊樹(shù)不用育苗，它可以無(wú)性繁殖。另外呢，確實(shí)是沒(méi)有想到，說(shuō)是造純林引來(lái)那么大的，實(shí)際上這個(gè)楊樹(shù)干死這還不是，實(shí)際上造成毀滅性的打擊是天牛，就是純林的這個(gè)病蟲(chóng)害。
吳小莉：就是太單一的樹(shù)種？
張建龍：太單一的樹(shù)種引來(lái)病蟲(chóng)害，那是毀滅性的，過(guò)去就我在的那個(gè)“三北”局局址所在寧夏，農(nóng)田林栽得非常漂亮，這個(gè)九十年代，應(yīng)該是八十年代末九十年代這么毀滅性的。
吳小莉：一場(chǎng)蟲(chóng)災(zāi)。
張建龍：對(duì)，全部都死掉了，它這個(gè)光肩星天牛是沒(méi)得治，它是鉆在樹(shù)干里頭的，到現(xiàn)在沒(méi)有好辦法治?；剡^(guò)頭來(lái)總結(jié)呢，就說(shuō)這也是一個(gè)教訓(xùn)，就是一定呢再要適地適樹(shù)，一定要把密度要控制好，不要栽太密了，本來(lái)這一畝地栽個(gè)幾十株就可以，你栽個(gè)幾百株。
吳小莉：當(dāng)時(shí)為什么要栽這么密呢？
張建龍：栽這么密呢，當(dāng)然也是為了保成活啊，密了心態(tài)上就是，栽上100株，死掉20株，還有80株，甚至于死掉50株還有50株，但是一活了以后，都舍不得都砍掉了，所以現(xiàn)在也是這個(gè)問(wèn)題?，F(xiàn)在也存在這個(gè)問(wèn)題。
吳小莉：也有專家提到說(shuō)，像北京大學(xué)的孫立平教授也說(shuō)了，因?yàn)榈胤降墓賳T急功近利，大量的栽種這種長(zhǎng)得快的楊樹(shù)，但是楊樹(shù)它的需水性其實(shí)很強(qiáng)，把地下水整個(gè)就會(huì)掏空了，是不是有這種情況？
張建龍：你那個(gè)時(shí)候要說(shuō)領(lǐng)導(dǎo)干部急功近利呢，這個(gè)確實(shí)也不能用現(xiàn)在這種眼光來(lái)看，過(guò)去呢他就這個(gè)認(rèn)知水平，談不到說(shuō)政績(jī)工程、急功近利啊，那個(gè)時(shí)候的縣委書(shū)記，縣長(zhǎng)也是兩三個(gè)月在山里頭，背著干糧去造林，去植樹(shù)。
吳小莉：但剛才那個(gè)教授所說(shuō)的，就是說(shuō)楊樹(shù)本身是不是它需要的水量還是比較高的？
張建龍：是的，楊樹(shù)的這個(gè)需水量呢，要比針葉樹(shù)呢，因?yàn)樗舭l(fā)量大，葉子多、大嘛
吳小莉：而且它對(duì)于地下水的這個(gè)儲(chǔ)量也是有很大的傷害的，使那里的荒漠化會(huì)不會(huì)更嚴(yán)重。
張建龍：過(guò)去講說(shuō)一棵樹(shù)是一個(gè)抽水機(jī)，一棵樹(shù)是一個(gè)小水庫(kù)，這都有點(diǎn)太偏激了，但是呢確實(shí)是沒(méi)有水它是長(zhǎng)不了的，那么楊樹(shù)呢，它需水量更大一點(diǎn)兒，但是楊樹(shù)栽起來(lái)呢，下了雨，它還能攔住一些徑流，它滲到地下水，就在水分平衡中間呢，楊樹(shù)它確實(shí)是不如混交林，甚至于不如灌木，有地方就灌木還要比較好一些，這是這個(gè)問(wèn)題。栽楊樹(shù)呢，是大家呢，這個(gè)現(xiàn)在社會(huì)上比較質(zhì)疑這個(gè)問(wèn)題，我對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法呢，就是說(shuō)這個(gè)楊樹(shù)呢，還不能一棍子打死，因?yàn)樯赌?？北方“楊”家將，南方“杉”家浜。這個(gè)是歷史造成的，它是有一定的可能，因?yàn)樗莻€(gè)速生樹(shù)種，它要是用這個(gè)，在水分允許的條件下呢，它長(zhǎng)得快，我們現(xiàn)在畢竟是缺木材的國(guó)家，我們百分之五十多是需要進(jìn)口的，你說(shuō)如果我們楊樹(shù)都不栽了，這個(gè)甚至于說(shuō)這個(gè)杉樹(shù)，還有這個(gè)桉樹(shù)，都不栽了以后，我們這個(gè)木材怎么辦？解決嗎？但是這個(gè)東西一定要處理好，就什么東西不是絕對(duì)的。
吳小莉：我們都經(jīng)歷過(guò)北京的沙塵暴，到了春天漫天的黃沙，那么就像您說(shuō)的，但是在這幾年，沙塵暴少了，但2015年又出現(xiàn)了十多年來(lái)的最嚴(yán)重的一次沙塵暴，有人覺(jué)得說(shuō)是不是因?yàn)椤叭薄狈雷o(hù)林已經(jīng)開(kāi)始老化了？或者是說(shuō)這種退化林的關(guān)系，造成的這種沙塵暴的再起？您怎么看？張建龍：當(dāng)然沙塵暴這個(gè)事呢，可能主要的原因還是大氣環(huán)流，氣候造成的。我們植樹(shù)造林、固沙防沙是要控制它的沙源，對(duì)大氣的這種，這個(gè)很強(qiáng)勁的這種大風(fēng)，它是控制。有的從西伯利亞那邊刮過(guò)來(lái)的沙塵，但是這個(gè)退化林分改造，對(duì)于這個(gè)“三北”防護(hù)林退化，之后說(shuō)有沒(méi)有影響？你不能說(shuō)沒(méi)有影響，肯定有影響，但是它是不是影響到北京的沙塵暴呢？它應(yīng)該還是，這幾年壩上地區(qū)還是造了好多的樹(shù)，它這個(gè)退化林分跟它栽那個(gè)還是比重很小的。
我們這代人能干我們干，盡量去干。我們干不了，給后代要把（生態(tài)）空間留下。
生態(tài)治理
中共“十八大”以來(lái)，中國(guó)的生態(tài)文明建設(shè)被提到了突出的戰(zhàn)略地位。但是，中國(guó)的生態(tài)狀況卻并不容樂(lè)觀。中國(guó)的森林覆蓋率只有21.66%，比世界平均水平低近10個(gè)百分點(diǎn)，居世界的139位。生態(tài)脆弱區(qū)占國(guó)土面積的60%，木材的對(duì)外依存度高達(dá)48%。張建龍說(shuō)中國(guó)的生態(tài)文明修復(fù)和建設(shè)還有一條漫漫長(zhǎng)路要走。
專訪：
吳小莉：“十八大”以來(lái)，生態(tài)文明建設(shè)仍然放在一個(gè)非常突出的位置，但是中國(guó)的整個(gè)大片的國(guó)土面積來(lái)說(shuō)，我們的生態(tài)環(huán)境，其實(shí)還是不是很容樂(lè)觀的，放在世界的范圍來(lái)比，我們是在什么樣的位置上？
張建龍：咱們現(xiàn)在放在世界說(shuō)森林總面積呢，我們排在第五位，人均（森林面積）那都是一百名以后了，但是就說(shuō)從人工造林，我們是幾乎占到世界的二分之一了。但是呢，我們苦樂(lè)不均啊，你說(shuō)那個(gè)多大面積，一到那塔克拉瑪干沙漠，有的西北，你看實(shí)際上這個(gè)“三北”地區(qū)，“三北”地區(qū)406萬(wàn)平方公里，我們現(xiàn)在的森林覆蓋率是12%，南方的都60%的都好多省了嘛，這么一平均，我們這個(gè)平均數(shù)就拉下來(lái)了。
吳小莉：在“十三五”規(guī)劃當(dāng)中也強(qiáng)調(diào)要加強(qiáng)保護(hù)生態(tài)的修復(fù)，是個(gè)專章。那個(gè)章節(jié)來(lái)說(shuō)明。那您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)生態(tài)保護(hù)的修復(fù)，其實(shí)不止是植樹(shù)造林種草，更重要的是一個(gè)是穩(wěn)定的生態(tài)系統(tǒng)。怎么理解穩(wěn)定的生態(tài)系統(tǒng)？
張建龍：如果說(shuō)生態(tài)系統(tǒng)很好，它自然的這種你就不要去人為的去干預(yù)了，哪怕它這個(gè)地方呢，它確實(shí)森林覆蓋率不高，它總體它也比較穩(wěn)定的這種的，你就沒(méi)必要再去動(dòng)它去來(lái)，封育起來(lái)，那么叫它自然的叫它恢復(fù)。但是有一些地方呢，就是恢復(fù)你必須要有種啊，你灌木有灌木種，喬木你要有喬木種，草你還要有草種，有些地方它就自然恢復(fù)它是恢復(fù)不起來(lái)的地方，那么就人工要幫助去修復(fù)，這個(gè)理念呢，現(xiàn)在基本上就是已經(jīng)形成了。宜封的封起來(lái)，叫它自然去恢復(fù)。
吳小莉：但理念要落到現(xiàn)實(shí)，林業(yè)局的責(zé)任很大，有很多的指導(dǎo)和監(jiān)督的責(zé)任，比如說(shuō)我們也看到過(guò)一些您家附近的，內(nèi)蒙的這個(gè)磴口縣的烏蘭布和沙漠的附近，有人說(shuō)就是為了要修復(fù)當(dāng)?shù)刈匀簧鷳B(tài)，所以土地牧草都流轉(zhuǎn)了，然后當(dāng)?shù)氐恼鼐鸵M(jìn)了企業(yè)，在當(dāng)?shù)赝诘叵滤?，然后進(jìn)行種植，大面積的農(nóng)業(yè)開(kāi)發(fā)，也有發(fā)生過(guò)這樣的情況，您知道這樣的情況嗎？
張建龍：實(shí)際上我們好多的現(xiàn)在的水澆地，好多的過(guò)去也是沙漠里頭開(kāi)出來(lái)的，開(kāi)出來(lái)它就有，這個(gè)東西確實(shí)要尊重自然規(guī)律，水分平衡，有水的地方，就像磴口縣這個(gè)地方呢，我知道我老家的地方，地下水位是很高的，因?yàn)辄S河，我們自流灌溉的，有黃河的地下水位補(bǔ)的，補(bǔ)的中間呢，當(dāng)然你要說(shuō)是個(gè)案里頭，是不是要大面積搞了再去開(kāi)發(fā)水澆、開(kāi)發(fā)耕地呢？那當(dāng)然也不是說(shuō)提倡，這要很好的去論證。你比方跟我們黃河一河之隔的王文彪，我估計(jì)，王文彪他們叫杭錦旗，他搞了這個(gè)6300平方公里的綠化面積里頭，他就搞一些，當(dāng)然他的開(kāi)發(fā)不是說(shuō)把這個(gè)都搞掉以后去種地了，但是他確實(shí)要是平整起來(lái)種一些灌木。
吳小莉：甘草藥。
張建龍：中草藥啊，再一個(gè)種植中草藥，再一個(gè)他把灌木平沙搞養(yǎng)殖業(yè)，這樣你這個(gè)沙漠才能夠永續(xù)的利用，這才能夠跟這個(gè)才結(jié)合起來(lái)，這是理論上講的可以的個(gè)別地區(qū)的，但是你決不是大面積的，你去搞這個(gè)事的。你現(xiàn)在就有一個(gè)，包括在這個(gè)新疆，甘肅，那些戈壁地方搞的呢，它也把這個(gè)（植被）推掉以后，去栽一些黑枸杞，或是栽一些灌木的經(jīng)濟(jì)林什么的，這種現(xiàn)象呢確實(shí)還是值得我們警惕的，這個(gè)因?yàn)槟隳莻€(gè)你完全抽地下水，你說(shuō)沒(méi)有，降雨沒(méi)有，不到100毫米，你那個(gè)徑流沒(méi)有，河流沒(méi)有，你地下水你抽，你抽到什么時(shí)候？你抽干了以后怎么辦？
辦公室隨訪：這也是南方樹(shù)種，冬天北方不能放在外面的，但有一個(gè)好處，它喜陰，并且非常愿意活，你看我這個(gè)是個(gè)冬青，那個(gè)是已經(jīng)跟了我十幾年，我當(dāng)時(shí)在這個(gè)海南的花卉市場(chǎng)去的時(shí)候，這么小小的一棵，我隨手提了一棵過(guò)來(lái)栽的。
在采訪中，酷愛(ài)養(yǎng)花養(yǎng)草的張建龍對(duì)中國(guó)的生態(tài)治理既樂(lè)觀又擔(dān)憂。他說(shuō)，如果我們這一代人不好好治理，是對(duì)子孫后代不負(fù)責(zé)任。生態(tài)欠賬遲早都要還，未來(lái)如何才能給后代留下足夠的生態(tài)空間？是張建龍當(dāng)前思慮的重點(diǎn)。
吳小莉：林業(yè)單位，它是站在什么樣的位置上？有沒(méi)有權(quán)力，或是地方的林業(yè)局、林業(yè)廳，有沒(méi)有權(quán)力去做監(jiān)督、監(jiān)管或者是去管理這些東西？
張建龍：我現(xiàn)在當(dāng)這個(gè)林業(yè)局長(zhǎng)，實(shí)際上最糾結(jié)的還是兩件事情，第一件事情呢，就是一定要把這個(gè)林地、濕地、沙漠、植被，野生動(dòng)植物，你一定要保護(hù)好，你要留到有生態(tài)空間啊，你現(xiàn)代人我們盡量去做，做不了給后代人留下空間，叫后代人去做，你現(xiàn)在如果把這些林地破壞掉了，把沙地搞沙化了…
吳小莉：把水都抽光了。
張建龍：對(duì)啊，水都抽光了，對(duì)后代不負(fù)責(zé)任，并且后代想恢復(fù)，有的永遠(yuǎn)也恢復(fù)不起來(lái)了。你比如說(shuō)山體破壞，南方的山體破壞，你本來(lái)長(zhǎng)了一點(diǎn)草、灌木、喬木，那種灌木也是幾百年，甚至于幾十年、幾百年，甚至于上千年，幾千年長(zhǎng)起來(lái)一點(diǎn)兒，你一下開(kāi)發(fā)搞采石，把那個(gè)山體破壞掉了以后，可以講，在一個(gè)很長(zhǎng)很長(zhǎng)的，甚至于就恢復(fù)不了了。山地也是，山地本身一個(gè)很平衡的，多少年形成的一個(gè)戈壁灘，在那個(gè)地方它是一個(gè)生態(tài)平衡。你如果把那個(gè)植被破壞掉了，你去再搞農(nóng)業(yè)，包括你搞一些灌木、經(jīng)濟(jì)林、果林，這些事情確實(shí)要我們要打擊，這個(gè)地方確實(shí)我們現(xiàn)在是非常頭疼的，也感覺(jué)到壓力。這個(gè)就是對(duì)子孫后代，也就是總書(shū)記講的，一定要給子孫留下一些正能量的記載。我們這代人能干我們干，盡量去干。我們干不了，給后代要把（生態(tài)）空間留下。你比方野生動(dòng)物保護(hù)也是這個(gè)樣子的，我們盡量不要滅種了以后呢，那你后面就永遠(yuǎn)沒(méi)有了，生物多樣性的保護(hù)，濕地也是，濕地你保護(hù)，沙漠植被，沙區(qū)植被，沙區(qū)植被也要保護(hù)啊，哪怕就是它一棵草，一棵小灌木，實(shí)際上在那個(gè)地方是維持了平衡。當(dāng)然說(shuō)到這里，我也不是當(dāng)著小莉你講，我們確實(shí)媒體還是發(fā)揮了很大的作用了，你媒體的作用不停地講，大家就能知道，你說(shuō)我們，我們靠什么？開(kāi)個(gè)會(huì)，喊兩嗓子，當(dāng)?shù)卣暥灰?jiàn)，它就是為了看它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，
吳小莉：GDP
張建龍：GDP嘛，當(dāng)然你說(shuō)GDP也重要就業(yè)也重要，但是你說(shuō)要，
吳小莉：你長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看。
張建龍：對(duì)，長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，你打了子孫后代的碗，斷了子孫后代的路，你怎么去講？你怎么能說(shuō)是正能量的記載呢？那你就沒(méi)有。