中國網(wǎng)：今年是中國決戰(zhàn)脫貧攻堅(jiān)、決勝全面建成小康社會的收官之年。面對疫情的挑戰(zhàn)，中國表現(xiàn)如何？后疫情時(shí)期，如何更有效地開展全球減貧工作？在2020全球減貧伙伴研討會上，我們采訪到了英國皇家社會科學(xué)院院士、北京師范大學(xué)外籍教授羅伯特 沃克。
英國皇家社會科學(xué)院院士、北京師范大學(xué)外籍教授羅伯特 沃克。（李佳 攝）
中國網(wǎng)：沃克教授，非常感謝您接受我們的采訪。您之前參與的研究提出了“九維度貧困測量模型”，這與此前人們對于貧困的傳統(tǒng)認(rèn)知有何不同？這其中最常被忽略的是哪個(gè)維度？
沃克：按照傳統(tǒng)的概念來講，貧困只是缺少收入，但我們現(xiàn)在逐漸不再只認(rèn)定這個(gè)定義了，開始多維度地思考貧困。聯(lián)合國可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)中提到了消除極端貧困，這是今年中國將要完成的，可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)中也提到了要消除一切形式的貧困。我們之前更多關(guān)注的是物質(zhì)的缺乏，比如之前提到的缺少收入，當(dāng)然還包括居住條件的惡劣和受教育機(jī)會的缺乏。這些是比較容易測量的方面。但是當(dāng)我們和人們談?wù)撈鹚麄兯?jīng)歷的貧困是什么樣子的時(shí)候，他們所談到的范圍非常豐富，就像你之前提到的，有九個(gè)維度。
我認(rèn)為重要的困素還是缺少工作機(jī)會，缺少穩(wěn)定的收入，但人們最明顯的感受是痛苦，尤其是生理上的痛苦。比如在中國，他們只能從事一些非常勞累的工作。但精神上的痛苦也同樣不容忽視，比如苦于沒有錢給孩子好的生活條件，尤其是生活在城市中的父母，你的孩子想要什么，但你卻無法負(fù)擔(dān)，孩子無法理解一直堅(jiān)持想要，這無疑會造成父母與子女間的矛盾。這就是一種個(gè)人的痛苦。
有的時(shí)候，還有一種痛苦，坦白來講，是你我定義貧困的方式所造成的。我們經(jīng)常會把貧困的原因歸咎于個(gè)人的失敗，或者是社會結(jié)構(gòu)因素導(dǎo)致的個(gè)人生活受限。認(rèn)定是個(gè)人不努力造成貧困，比思考結(jié)構(gòu)性問題更容易。我們通常會說，是懶惰造成了貧困，這種說法非常傷人，其實(shí)大多數(shù)人并不是因?yàn)閼卸璨咆毨А?/p>
另外，還有來自機(jī)構(gòu)的不友善。在我們的全球調(diào)查中發(fā)現(xiàn)，對于一些機(jī)構(gòu)來講，貧困人口更像是一個(gè)數(shù)字，而非個(gè)人，對待他們的方式缺少尊重，經(jīng)常會包含一些指責(zé)，指責(zé)他們在不應(yīng)該要錢的條件下向社會伸手。這么說來至少有三個(gè)維度了，痛苦，社會的不平等對待，結(jié)構(gòu)性的不平等對待，這些都是貧困人口告訴我們對他們影響較大的方面。
中國網(wǎng)：今年中國將消除絕對貧困，您如何看待中國在脫貧攻堅(jiān)方面所取得的成果？中國精準(zhǔn)扶貧的實(shí)踐對其他國家有哪些借鑒意義？
沃克：中國的精準(zhǔn)扶貧工作有著非常明顯的效果。在過去十年里，中國有效地消除了絕對貧困。之前，貧困甚至?xí)徽J(rèn)為是很平常的現(xiàn)象，現(xiàn)在的情況大不相同了，貧困不再是普遍現(xiàn)象。從這個(gè)角度來講，中國扶貧工作是非常富有成效的，政策考慮到了全國性的戰(zhàn)略，各級政府層層落實(shí)，關(guān)注重點(diǎn)地區(qū)和重點(diǎn)人群，在不同的層級上開展工作，這明顯是非常有效的。但問題是，人們關(guān)注點(diǎn)還停留在因收入低而造成的貧困上，關(guān)注那些非常低收入的人群。
中國已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，中國發(fā)展得很快?，F(xiàn)在在全球的范圍內(nèi)可以被稱為一個(gè)高收入的國家了，中國也自認(rèn)為是一個(gè)小康社會了。所以現(xiàn)在我們思考貧困的方式也在發(fā)生著變化，我們對待貧困的態(tài)度也要變化——從當(dāng)初那種絕對貧困、有關(guān)基本生存的概念，跨越到相對貧困的概念，讓普通中國人能夠共享高質(zhì)量的生活，所以我們的思維方式也跟著變化。貧困是無法終止的，貧困不是一個(gè)狀態(tài)，而是一個(gè)過程。有些人變得貧困，有些人擺脫貧困，有些人又回到貧困中。這有一定的地緣困素在里面，但如果你從全球的角度觀察，就會發(fā)現(xiàn)貧困有一定的傳承性，一個(gè)地區(qū)的貧困可以持續(xù)幾代人，這是非常復(fù)雜的。
中國網(wǎng)：貧困是多維的、動態(tài)的。在消除絕對貧困后，中國在減貧領(lǐng)域還可能面臨哪些挑戰(zhàn)？應(yīng)該如何應(yīng)對？
沃克：我認(rèn)為其中一個(gè)挑戰(zhàn)就是認(rèn)為我們已經(jīng)完成了工作，任務(wù)已經(jīng)完成了，人們的關(guān)注點(diǎn)進(jìn)而轉(zhuǎn)到別的事情上。但其實(shí)上，這并沒有結(jié)束，從一個(gè)層面講是完成了。但就像我剛才說的那樣，中國正在向著先進(jìn)的后工業(yè)時(shí)代發(fā)展，經(jīng)濟(jì)的重點(diǎn)更多的是消費(fèi)和出口。我們要思考這個(gè)問題，到底誰才是貧困的，以及我們定位貧困人口的方法，需要更多地關(guān)注一個(gè)群體而非個(gè)人。我們需要更多地考慮到城市的貧困，過去更多關(guān)注的是農(nóng)村的貧困，城市的貧困問題是完全不同的。
人口方面也在發(fā)生著變化，我們希望能涵蓋所有的社會群體。比如老年人就是這樣一個(gè)特別的利益群體，他們不可能在未來能夠得到更好的就業(yè)機(jī)會。他們過去曾經(jīng)為社會做出過貢獻(xiàn)，所以政府要對于他們曾經(jīng)的貢獻(xiàn)為他們提供一些補(bǔ)償，一些獎勵，也就是說要給他們有尊嚴(yán)的晚年生活。另外，我們跟著國家一同發(fā)展，所以會對于有關(guān)弱勢群體和殘疾人群體的事情更加在意，關(guān)注那些制約這類人群成功通過就業(yè)獲得收入的因素，并且給他們一種體面的生活。
中國網(wǎng)：當(dāng)前正在蔓延的新冠疫情對全球減貧工作會帶來怎樣的影響？您如何看待中國在抗擊新冠肺炎疫情當(dāng)中的表現(xiàn)？
沃克：疫情是一件在全球范圍影響非常大的事件，非常明顯的是，疫情引發(fā)了對社會分化的關(guān)注。我們也可以從國家的層面看出這一問題。我自己的國家因?yàn)槲抑肮ぷ鞯呐＝虼髮W(xué)與一家瑞典公司合作研制出了一種新冠疫苗而感到欣喜，我們很高興可以大量買入這種疫苗，而一些國家卻不能負(fù)擔(dān)這樣的大量購買。我們知道，只有不讓任何人掉隊(duì)才能實(shí)現(xiàn)安全。 我們在中國的經(jīng)歷就是中國舉一國之力應(yīng)對疫情，我現(xiàn)在沒有戴口罩，因?yàn)樵诂F(xiàn)在的情況下已經(jīng)不需要了。
中國領(lǐng)導(dǎo)層表示需要全球合作應(yīng)對新冠疫情，這顯然是我們必須走的路。但是我認(rèn)為不光新冠疫情需要全球合作應(yīng)對，我們面臨的很多社會問題都會影響每一個(gè)社會中最貧窮、最弱勢的群體，這些都需要從全球?qū)用嫔线\(yùn)作。我們需要考慮更有效的全球治理形式。這似乎是一條非常漫長的路，就像是從紐約的聯(lián)合國大樓到甘肅的距離，但是這些聯(lián)系是真實(shí)存在的。全世界作為一個(gè)大社區(qū)，我們需要找到構(gòu)建結(jié)構(gòu)的方法，這樣才能應(yīng)對人們的需求，無論他們身在何處。
中國曾經(jīng)歷非典，中國從非典的經(jīng)歷中學(xué)到了東西，而我想大多數(shù)西方國家并沒有真正遭遇過非典。因此怎樣建立相應(yīng)的系統(tǒng)來應(yīng)對這種情況，他們就一直在追趕補(bǔ)救。另一方面，很明顯，在我們生活的這個(gè)競爭激烈的世界中，應(yīng)對新冠疫情的好壞被視為國際競爭的一部分。我經(jīng)常讀到，很多亞洲國家被西方認(rèn)為成功應(yīng)對了新冠疫情而被挑選出來，但是中國卻鮮被提及。因此，在某種程度上人們?nèi)匀痪芙^來自中國的東西，這是幼稚和愚蠢的。
中國網(wǎng)：您對后疫情時(shí)期減貧領(lǐng)域的國際合作有怎樣的建議？中國應(yīng)該發(fā)揮怎樣的作用？
沃克：我認(rèn)為政府必須落實(shí)他們在書面上提出的愿景。我們有17個(gè)可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)，所有這些都是有具體任務(wù)的。我們需要嚴(yán)肅地認(rèn)識到，這些目標(biāo)不僅對其他國家有價(jià)值，對我們自己而言，它們也是有意義的。我們可以將它們當(dāng)作衡量進(jìn)步的里程碑，我們可以從其他國家廣泛地吸取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。每個(gè)社會都是不同的，每一種文化都是重要的，博取眾長方能前行。我想，你也知道中國的千年發(fā)展目標(biāo)完成得非常好。2000年到2015年，中國僅靠自身的努力就完成了全球貧困人口減半的目標(biāo)。但是，這在很大程度上是仰仗著中國經(jīng)濟(jì)的蓬勃發(fā)展。中國正從一個(gè)低收入國家變成一個(gè)中等發(fā)達(dá)國家。對于中國而言，在未來的十年將會更加困難。
但是，另一方面，中國顯然已經(jīng)積累了經(jīng)驗(yàn)，就像從非典和新冠疫情當(dāng)中積累的經(jīng)驗(yàn)一樣，從絕對貧困變?yōu)橄鄬ω毨б馕吨袊仨殞W(xué)習(xí)更多。這不僅僅是簡單的經(jīng)驗(yàn)復(fù)制，而是要做一些完全不同的事情。中國扮演著領(lǐng)導(dǎo)者的角色，確實(shí)有機(jī)會展示自己都可以做什么。我們需要考慮一下第一項(xiàng)可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)無貧困目標(biāo)的含義，即：消除一切形式的貧困。有哪些形式的貧困？中國未來應(yīng)該著力應(yīng)對哪些？你問我我認(rèn)為什么是重要的，那中國認(rèn)為什么是重要的呢？確定下來，然后考慮政策和如何實(shí)施。
我認(rèn)為，我們不能繼續(xù)將扶貧與更廣泛的公共政策分割開。我認(rèn)為無論何時(shí)，在公共和私營部門中考慮政策時(shí)，我們都應(yīng)該問問自己，這將對貧困和我們的社會產(chǎn)生什么影響？我們可能在哪些維度上為人們帶來好處？會不會有以某種方式加劇貧困的風(fēng)險(xiǎn)？我們說消除貧困對于構(gòu)建現(xiàn)代社會至關(guān)重要。我們必須帶領(lǐng)大家同行。貧窮與和平息息相關(guān)。我們需要解決貧困，減少貧困，確保社會和平，增強(qiáng)社會凝聚力。我認(rèn)為這對任何民族任何國家都非常重要。在中國是這樣，在全球范圍內(nèi)也是這樣。我們需要解決貧困問題，增進(jìn)全球和平。