《閎議》訪談節(jié)目由《中國(guó)科學(xué)院院刊》與中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)新聞中心聯(lián)合出品，通過(guò)采訪兩院院士及專家學(xué)者，深度探討邁入“十四五”的中國(guó)社會(huì)在各領(lǐng)域的發(fā)展前路。以客觀、精準(zhǔn)的解讀，科學(xué)、前瞻的思考，為站在“兩個(gè)一百年”歷史交匯點(diǎn)上的中國(guó)發(fā)展破題解惑，為邁向第二個(gè)百年目標(biāo)貢獻(xiàn)智慧力量。
中國(guó)網(wǎng)/中國(guó)發(fā)展門戶網(wǎng)訊 黨的二十大報(bào)告中提出，要以中國(guó)式現(xiàn)代化全面推進(jìn)中華民族偉大復(fù)興。中國(guó)式現(xiàn)代化與西方現(xiàn)代化有什么差異？在這一進(jìn)程中，中國(guó)應(yīng)如何發(fā)揮自有優(yōu)勢(shì)，同時(shí)如何借鑒世界各國(guó)的現(xiàn)代化經(jīng)驗(yàn)？在面對(duì)全球性挑戰(zhàn)、構(gòu)建人類命運(yùn)共同體的道路上，中國(guó)又應(yīng)如何作為？對(duì)此，《閎議》節(jié)目專訪了香港中文大學(xué)（深圳）教授、前海國(guó)際事務(wù)研究院院長(zhǎng)、中國(guó)發(fā)展戰(zhàn)略學(xué)研究會(huì)副理事長(zhǎng)鄭永年。
中國(guó)網(wǎng)：黨的二十大報(bào)告提出，中國(guó)式現(xiàn)代化，是中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的社會(huì)主義現(xiàn)代化，既有各國(guó)現(xiàn)代化的共同特征，更有基于自己國(guó)情的中國(guó)特色。您認(rèn)為在以中國(guó)式現(xiàn)代化全面推進(jìn)中華民族偉大復(fù)興進(jìn)程中，我們應(yīng)該如何發(fā)揮自身的獨(dú)有優(yōu)勢(shì)呢？
鄭永年：從一個(gè)學(xué)者的學(xué)術(shù)角度來(lái)分析，其實(shí)，世界各國(guó)的現(xiàn)代化都可以分成三個(gè)層面的現(xiàn)代化：
第一個(gè)層面是物質(zhì)意義上的或者物質(zhì)層面的現(xiàn)代化。高樓大廈、公路橋梁、高鐵、航空港、海港等都是可見(jiàn)的物質(zhì)層面的現(xiàn)代化，方方面面的科技也都是物質(zhì)層面的現(xiàn)代化。就我們國(guó)家來(lái)說(shuō)，傳統(tǒng)意義上的“基建”和近年來(lái)所強(qiáng)調(diào)的“新基建”都屬于物質(zhì)層面的現(xiàn)代化。
第二個(gè)層面是人的層面的現(xiàn)代化。任何社會(huì)，人是核心。沒(méi)有人也無(wú)所謂現(xiàn)代化了，因此，現(xiàn)代化的唯一目的就是人?，F(xiàn)代化是為人服務(wù)的，是為社會(huì)的大部分人服務(wù)的，而不是少數(shù)人服務(wù)的。資本可以驅(qū)動(dòng)現(xiàn)代化，但現(xiàn)代化不是為資本服務(wù)的。這是一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題。
第三個(gè)層面就是制度層面的現(xiàn)代化。在物質(zhì)現(xiàn)代化和人的現(xiàn)代化之間，還有很重要的制度現(xiàn)代化。制度現(xiàn)代化指的是哪種制度能更快地推進(jìn)物質(zhì)的現(xiàn)代化、哪種制度更能推進(jìn)人的現(xiàn)代化、哪種制度更能協(xié)調(diào)物質(zhì)現(xiàn)代化和人現(xiàn)代化之間的關(guān)系。
現(xiàn)代化實(shí)際上是上述三個(gè)層面的現(xiàn)代化。從歷史上看，成功的現(xiàn)代化都是這三個(gè)方面協(xié)調(diào)推進(jìn)的現(xiàn)代化，而失敗的現(xiàn)代化往往都是單方面的、片面的現(xiàn)代化。如果物質(zhì)現(xiàn)代化了但制度現(xiàn)代化跟不上，或者如果人現(xiàn)代化了但物質(zhì)現(xiàn)代化跟不上，那么都會(huì)導(dǎo)致失敗?，F(xiàn)在很多發(fā)展中國(guó)家是人的思想解放了，都既要求走西方路線的物質(zhì)現(xiàn)代化，也要去過(guò)早地實(shí)現(xiàn)西方式的民主自由，但結(jié)果發(fā)展不起來(lái)，物質(zhì)沒(méi)有實(shí)現(xiàn)，西方式的制度現(xiàn)代化又無(wú)能推進(jìn)物質(zhì)現(xiàn)代化。
那么，誰(shuí)來(lái)協(xié)調(diào)物質(zhì)現(xiàn)代化和人的現(xiàn)代化呢？必須有一個(gè)現(xiàn)代化的主體力量問(wèn)題。近代以來(lái)，西方的現(xiàn)代化基本上是資本主導(dǎo)的現(xiàn)代化。資本主導(dǎo)現(xiàn)代化，一方面確實(shí)挺快，但現(xiàn)在出了大問(wèn)題，尤其是英（國(guó)）和美（國(guó)）。英（國(guó)）和美（國(guó)）確實(shí)某些方面物質(zhì)現(xiàn)代化比我們高，但為什么社會(huì)感覺(jué)到不穩(wěn)定呢？因?yàn)檫@些社會(huì)沒(méi)有一個(gè)主體力量。1945—1970年代初，（美國(guó)）政府干預(yù)經(jīng)濟(jì)，市場(chǎng)的力量在發(fā)揮，政府的力量也在發(fā)揮，使得中產(chǎn)階層達(dá)到60%甚至70%。70%的中產(chǎn)階層是當(dāng)時(shí)社會(huì)的穩(wěn)定力量。但是，為什么80年代以后，現(xiàn)在美國(guó)的民粹主義崛起呢？就是因?yàn)榉峙洳还?。小部分人得到暴利變得越?lái)越富，大部分人沒(méi)得到好處，有的人反而變得貧窮了。美國(guó)的中產(chǎn)階層從70%一直下滑到今天的50%，美國(guó)社會(huì)現(xiàn)在非常分裂。
中國(guó)的情況呢？這次黨的二十大會(huì)議非常重要，我們提出了，我們的現(xiàn)代化不是少數(shù)人富裕的現(xiàn)代化，而是共同富裕的社會(huì)主義現(xiàn)代化。什么意思呢？是要大部分人都能在現(xiàn)代化里有獲得感，大部分人都能富裕起來(lái)的共同富裕的現(xiàn)代化。這一點(diǎn)非常重要，這也是過(guò)去改革開(kāi)放以來(lái)的經(jīng)驗(yàn)。中國(guó)是少數(shù)幾個(gè)同時(shí)實(shí)現(xiàn)了“兩個(gè)可持續(xù)”的國(guó)家，一是可持續(xù)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，二是可持續(xù)的社會(huì)穩(wěn)定。有一些人認(rèn)為可持續(xù)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和可持續(xù)的社會(huì)穩(wěn)定是正相關(guān)的，但其實(shí)不是。英國(guó)和美國(guó)前面的40年也是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)不錯(cuò)，也可以說(shuō)是實(shí)現(xiàn)了可持續(xù)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，為什么社會(huì)不穩(wěn)定了呢？主要表現(xiàn)在英國(guó)脫歐和美國(guó)民粹主義崛起。主要原因是因?yàn)槭杖敕峙洳还?，政府無(wú)能解決社會(huì)公平問(wèn)題。
我們要實(shí)現(xiàn)三個(gè)層面與時(shí)俱進(jìn)、共同發(fā)展的現(xiàn)代化。這不僅對(duì)中國(guó)有意義，對(duì)整個(gè)世界也是有意義的。包括非洲國(guó)家在內(nèi)的廣大發(fā)展中國(guó)家對(duì)中國(guó)取得的成就非常感興趣。中國(guó)的現(xiàn)代化到底怎么回事兒？為什么能取得那么好的成就？西方好多主流的政治學(xué)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家也在問(wèn)中國(guó)為什么能做到這樣？在西方，經(jīng)濟(jì)學(xué)家光追求發(fā)展，社會(huì)學(xué)家光追求講公平，政治人物則講選票，各個(gè)部分比較分開(kāi)，沒(méi)有統(tǒng)籌計(jì)劃。任何國(guó)家包括我們中國(guó)，社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展肯定會(huì)產(chǎn)生很多其它問(wèn)題。那么，社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展所導(dǎo)致的問(wèn)題由誰(shuí)來(lái)解決呢？西方以前說(shuō)，這些問(wèn)題由資本本身來(lái)解決，由市場(chǎng)本身來(lái)解決。但實(shí)際上世界上從來(lái)沒(méi)有一個(gè)例子來(lái)說(shuō)明資本能解決它本身所制造的問(wèn)題。社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展導(dǎo)致的諸多問(wèn)題肯定要有一個(gè)有效政府來(lái)解決。
如果西方只是資本“一條腿走路”的話，我們是市場(chǎng)和政府“兩條腿”走路，能夠均衡地發(fā)展，從而取得今天人們今天所見(jiàn)的現(xiàn)代化成就。所以，黨的二十大說(shuō)中國(guó)現(xiàn)代化確實(shí)有一般的共同特征，即我們要追求美好的生活、物質(zhì)富裕、制度先進(jìn)、人的現(xiàn)代化，但同時(shí)我們也有中國(guó)的特色。這個(gè)基于中國(guó)實(shí)踐之上的現(xiàn)代化模式不僅對(duì)我們自己有意義，對(duì)很多發(fā)展中國(guó)家也有深刻的參照意義，并且很多發(fā)達(dá)國(guó)家也在看中國(guó)的模式。我覺(jué)得，中國(guó)還是要把自己的事情做好，走中國(guó)自己的道路，其他國(guó)家尤其是發(fā)展中國(guó)家有自己的判斷力。
中國(guó)網(wǎng)：您認(rèn)為各國(guó)現(xiàn)代化經(jīng)驗(yàn)為中國(guó)式現(xiàn)代化發(fā)展提供了哪些借鑒參考呢？
鄭永年：“modernization”，以前我們翻譯成“近代化”，現(xiàn)在翻譯成“現(xiàn)代化”，是同一個(gè)詞。我們可以把國(guó)家分成幾個(gè)群體：西方國(guó)家、發(fā)展中國(guó)家、前蘇聯(lián)和東歐，這樣比較起來(lái)就會(huì)比較清楚。但即使發(fā)達(dá)國(guó)家的現(xiàn)代化也是不一樣的，英（國(guó)）美（國(guó)）是典型的完全是資本主導(dǎo)的現(xiàn)代化，而德國(guó)和北歐國(guó)家則叫“社會(huì)市場(chǎng)”或叫“社會(huì)國(guó)家”，即社會(huì)和資本互相比較有制衡，是比較均衡的發(fā)展，因此這些國(guó)家是以福利制度為基礎(chǔ)的的現(xiàn)代化。如果從這兩個(gè)比較起來(lái)，我們不能完全走英美由資本主導(dǎo)的現(xiàn)代化，因?yàn)檫@樣的現(xiàn)代化盡管創(chuàng)造了巨量的物質(zhì)財(cái)富，但只是少部分獲得了現(xiàn)代化的機(jī)會(huì)，大部分人收入不公，社會(huì)不公平不穩(wěn)定。這種現(xiàn)代化我們不想追求，所以這就是為什么要追求共同富裕的原因。而德國(guó)等國(guó)的現(xiàn)代化是福利社會(huì)的現(xiàn)代化，我們也沒(méi)有條件，在一個(gè)擁有14億人口的大國(guó)這個(gè)條件下去做北歐那樣的福利國(guó)家，顯然是不現(xiàn)實(shí)的，我們也要避免這樣的現(xiàn)代化。
更為重要的是，為什么我們提出現(xiàn)代化不是西方化呢？這更有意思了。二戰(zhàn)以后，很多國(guó)家把現(xiàn)代化理解成西方化，接受了西方所謂的民主自由制度，但去看看有沒(méi)有一個(gè)成功的？好多東西都留在字面上，從來(lái)沒(méi)發(fā)生過(guò)。只有少數(shù)幾個(gè)，像新加坡是成功的，日本是成功的。蘇聯(lián)解體之后，以前實(shí)行高度集中計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的蘇聯(lián)東歐國(guó)家，現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型也沒(méi)有幾個(gè)國(guó)家是成功的。
中國(guó)從以前計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不是西方那樣的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我們的現(xiàn)代化不是西方式的現(xiàn)代化。如果從大歷史來(lái)看，中國(guó)的現(xiàn)代化路徑更像亞洲早期的日本和新加坡，就是政府和市場(chǎng)“兩條腿走路”，協(xié)調(diào)發(fā)展。不過(guò)，中國(guó)比日本和新加坡的要更進(jìn)一步，因?yàn)槿毡?、新加坡沒(méi)有像中國(guó)那樣的大規(guī)模國(guó)有企業(yè)，我們大規(guī)模的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、國(guó)防軍工為什么能做得那么好呢？就是因?yàn)橛袊?guó)有企業(yè)。
所以，我們總結(jié)了西方等其他國(guó)家的一些成功經(jīng)驗(yàn)，也吸取了他們失敗的教訓(xùn)。改革開(kāi)放以后，我們不僅向美國(guó)、歐洲等大國(guó)學(xué)習(xí)，早期還向匈牙利學(xué)習(xí)，我們也向像新加坡那樣的小國(guó)學(xué)習(xí)，我們是學(xué)習(xí)型的國(guó)家，這是我們現(xiàn)代化成功的地方。
中國(guó)網(wǎng)：面對(duì)世界百年未有之大變局，您認(rèn)為中國(guó)如何應(yīng)對(duì)各種全球性挑戰(zhàn)，推動(dòng)構(gòu)建人類命運(yùn)共同體？
鄭永年：我們的改革和發(fā)展是在開(kāi)放條件下走過(guò)來(lái)的，不是在孤立狀態(tài)下發(fā)展起來(lái)的。我們加入WTO以后，經(jīng)濟(jì)變成了世界經(jīng)濟(jì)體的有機(jī)部分。我們以前實(shí)現(xiàn)了兩位數(shù)增長(zhǎng)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，西方說(shuō)“中國(guó)威脅”，因?yàn)橹袊?guó)消耗的能源太多了；但現(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)稍微發(fā)展慢了一點(diǎn)，西方又說(shuō)也有“威脅”，因?yàn)樗麄冇终J(rèn)為我們對(duì)世界的經(jīng)濟(jì)影響少了些?，F(xiàn)在西方很矛盾的一點(diǎn)就是中國(guó)這樣做也不行，那樣做也不行。我們新冠肺炎疫情管控好了，他們說(shuō)對(duì)世界的供應(yīng)鏈產(chǎn)生負(fù)面影響；我們現(xiàn)在開(kāi)放了，他們又說(shuō)對(duì)世界也有威脅。盡管西方的態(tài)度很荒唐，但也很容易理解，因?yàn)橹袊?guó)做什么（都）會(huì)對(duì)世界產(chǎn)生外在性的影響。這實(shí)際上表明這人類已經(jīng)是人類命運(yùn)共同體了。
中國(guó)如何繼續(xù)構(gòu)建人類命運(yùn)共同體呢？首先，要把自己的事情做好。中國(guó)的增長(zhǎng)就是對(duì)人類最大的貢獻(xiàn)，因?yàn)槲覀兊脑鲩L(zhǎng)不是說(shuō)關(guān)起門來(lái)的增長(zhǎng)，而是打開(kāi)大門的增長(zhǎng)。世界銀行最近的預(yù)測(cè)說(shuō)中國(guó)今年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)會(huì)帶動(dòng)周邊地區(qū)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。我是覺(jué)得這個(gè)估計(jì)保守了一點(diǎn)，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)不僅能帶動(dòng)周邊國(guó)家的增長(zhǎng)，還能帶動(dòng)世界經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。
西方很奇怪，當(dāng)說(shuō)到印度和越南等經(jīng)濟(jì)體的時(shí)候，他們不去看經(jīng)濟(jì)總量，而只看經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的速度；說(shuō)到中國(guó)，他們則不看經(jīng)濟(jì)總量，只看所謂3%、4%的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度。這是一點(diǎn)也不科學(xué)的。今年中國(guó)疫情管控放開(kāi)以后，情況比我們預(yù)計(jì)的還好。因?yàn)槲覀冊(cè)缧r(shí)候，看到美國(guó)放開(kāi)疫情以后，很多人因?yàn)榱?xí)慣了居家辦公，就不想去上班，甚至辭職。中國(guó)好像沒(méi)有這個(gè)轉(zhuǎn)型過(guò)程，疫情一放開(kāi)人們就出去了，恢復(fù)了常態(tài)。對(duì)世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)要有貢獻(xiàn)，關(guān)鍵是首先把我們自己的事情做好。
同時(shí)，對(duì)美國(guó)也是一樣的?，F(xiàn)在中美關(guān)系不好，問(wèn)題出在美國(guó)內(nèi)部本身，美國(guó)的民主制度下，內(nèi)部問(wèn)題搞不定，就得搞外交。我一直認(rèn)為中美關(guān)系是美國(guó)內(nèi)政問(wèn)題的犧牲品。以前中美關(guān)系正常的情況下，中國(guó)向美國(guó)出口大量的物美價(jià)廉的產(chǎn)品，對(duì)美國(guó)有效控制通脹起了很大的作用；現(xiàn)在搞“脫鉤”，對(duì)美國(guó)一點(diǎn)好處都沒(méi)有。現(xiàn)在美國(guó)人在搞“芯片大戰(zhàn)”，但美國(guó)的做法搞亂了世界的芯片市場(chǎng)。現(xiàn)在芯片領(lǐng)域沒(méi)有贏家。中國(guó)當(dāng)然深受其害，但美國(guó)的芯片市場(chǎng)沒(méi)有受負(fù)面影響嗎？以前美國(guó)老是提倡市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但美國(guó)現(xiàn)在做的實(shí)際上是國(guó)家主義，是用國(guó)家力量去干預(yù)市場(chǎng)，而我們是按照市場(chǎng)規(guī)律做的。我覺(jué)得中國(guó)這個(gè)第二大經(jīng)濟(jì)體應(yīng)當(dāng)信心十足，把自己的事情做好了，肯定是在構(gòu)筑好人類命運(yùn)共同體的基礎(chǔ)。
中國(guó)網(wǎng)：中國(guó)將強(qiáng)化現(xiàn)代化建設(shè)人才支撐。您認(rèn)為應(yīng)從哪些方面發(fā)力，提高人才自主培養(yǎng)質(zhì)量，培育創(chuàng)新人才？
鄭永年：首先，我們要意識(shí)到人才越來(lái)越重要。我們?cè)谶M(jìn)一步推動(dòng)全球化，從上到下我們有高度的共識(shí)。全球化主要是資本、技術(shù)、人才在全球范圍內(nèi)流動(dòng)。現(xiàn)在人才的競(jìng)爭(zhēng)是越來(lái)越關(guān)鍵。這一點(diǎn)，中美實(shí)際在人才競(jìng)爭(zhēng)上越來(lái)越激烈，我們也意識(shí)到了在這方面有很多事情可以做。
我們?nèi)瞬胚€是要開(kāi)放。要更廣泛地從發(fā)展中國(guó)家、甚至發(fā)達(dá)國(guó)家引進(jìn)人才，要利用中國(guó)的制度優(yōu)勢(shì)。當(dāng)然科研的倫理要切實(shí)解決好。不是說(shuō)科研不能探索，一定要探索，但我們對(duì)科學(xué)家的倫理也是要管控很嚴(yán)的，以前像深圳所發(fā)生的“基因編輯嬰兒”事件是不允許的，但很多領(lǐng)域是可以探討的。
尤其要解決技術(shù)移民的問(wèn)題。某省的科學(xué)院覺(jué)得俄羅斯來(lái)的科學(xué)家的勞動(dòng)成本、工資比我們自己的教授還低，技術(shù)水平也是很高的，但我們就解決不了簽證問(wèn)題，即技術(shù)移民的問(wèn)題。新加坡是一個(gè)完全技術(shù)立國(guó)、人才立國(guó)的國(guó)家。現(xiàn)在因?yàn)槊绹?guó)把我們看成是一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)目標(biāo)，把中國(guó)界定為唯一有能力、有意志挑戰(zhàn)美國(guó)、和美國(guó)競(jìng)爭(zhēng)的國(guó)家，我們一定要在人才問(wèn)題上做文章。在這方面，京津冀、長(zhǎng)三角，尤其是粵港澳大灣區(qū)一定要做好。我們要建設(shè)和完善一些人才的基礎(chǔ)設(shè)施還是需要一些時(shí)間的，但我們有香港、澳門現(xiàn)成的國(guó)際人才基地，香港在吸引人才方面是不錯(cuò)的。粵港澳大灣區(qū)一定要在人才上領(lǐng)先一步，這當(dāng)然需要國(guó)家的移民政策的配合。
（本期策劃：楊柳春、王振紅；編審：楊柳春、王振紅、王虔；編輯：王虔、武一男；攝影/攝像：王東海、武一男；后期：朱法帥。出品：《中國(guó)科學(xué)院院刊》、中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)新聞中心；制作：中國(guó)網(wǎng)、中國(guó)發(fā)展門戶網(wǎng)）